En San Morales, aquí al ladito, vive uno de las personas que más sabe de las religiones en todo el planeta. Aviso: no dice cosas fáciles de escuchar. Menos aún de leer. Trabajador compulsivo, no puede parar de pensar y de escribir lo que piensa. El mundo se lo agradece.

¿En qué anda ahora metido Xabier?

Llevo tres meses y medio corrigiendo un comentario al evangelio de San Mateo, largo, bastante técnico y profesional. Son 1.200 páginas que exigen muchísimo tiempo. Quiero acabarlo en septiembre.

¿Tienen salida real esos libros tan extensos?

Bastante más que el libro pequeño. Este comentario de Mateo puede durar hasta 10 años en el mercado. Al principio lo compran todos los centros teológicos, que tampoco son demasiados. Pero ahora sobre todo se compra en Estados Unidos porque allí empieza a haber un tipo de cristiano, hombre culto, que empieza a querer leer en
castellano.

No sólo lo comprarán sacerdotes o pastores protestantes, sino bastante gente que tiene interés bíblico. Date cuenta que en Los Ángeles se hacen más cursos bíblicos en lengua castellana que en todo el mundo, incluido Madrid. Ese libro se venderá también en México, donde hay un interés cultural mucho mayor que aquí y además los libros son más baratos porque hay menos impuestos. Algo se venderá en Colombia y muy poco en Argentina, porque allí no tienen dnero; sí interés, pero no dinero.

¿Cuántos libros tiene actualmente en su biblioteca?

No sé decir. Pueden ser 15.000/25.000, pero no los he contado. Antes, cuando daba clase, tenía todos los libros que había sobre el Evangelio de San Mateo.

¿Y cuántos puede haber?

Pues muy importantes 6 o 7, importantes 30 ó 40; monografías valiosas, 200 o 300. Todos esos los tenía.

¿Hay algún tesoro en su biblioteca?

No. Porque para eso necesitas mucho dinero. Tengo ediciones raras, eso sí, de la Biblia.

¿Cuántas Biblias tienes?

En hebreo, 8 o 9 ediciones. En griego, 15 o 20. En castellano, 15 o 20.

¿En cuántos idiomas estudias para leer la Biblia?

Bueno. Últimamente sólo manejo la biblia en castellano, en hebreo, en griego y consulto comentarios en alemán, inglés y francés, con algo en italiano, y de vez en cuando la leo para mí en euskara..

¿Cuántos libros ha escrito?

No sé. Buenos, o sea, importantes, gordos, unos 30. Menos importantes, pueden ser 70, 80 o 90. Los últimos libros que he escrito fueron un comentario al Evangelio de San Marcos de 1.200 páginas, una historia de Jesús de 700, un par de ediciones de un diccionario de la Biblia, un diccionario de pensadores cristianos, otro de religiones
comparadas que escribí con un amigo musulmán…

¿Y eso da para vivir?

Lo que te permite seguir viviendo son las traducciones. Me he pasado los últimos dos años con una traducción de unos comentarios técnicos de la Biblia que se hicieron el siglo XIX. Y ahora me han pedido que les haga los profetas, ya he hecho a Isaías y a Jeremías y me pondré después con Ezequiel y con Daniel. Es una cosa que no necesita mucha inteligencia, pero tienes que saber citar en griego y en hebreo. Con un libro puedes perder dinero, pero en las traducciones te pagan por palabra y así puedes seguir viviendo.

¿Sus libros también son pirateados?

Claro. Mis libros se leen más pirateados que en el original. En América se pueden bajar con mucha facilidad. Esto por una parte es malísimo pero por otra no, porque hay lugares, desde Cuba hasta Argentina, en los que no se pueden conseguir de otra manera. En uno mis últimos viajes a Argentina comprobé que mi «Diccionario de la Biblia» cuesta, al cambio de 70 euros el jornal de mes de y medio de un trabajador cualquiera. ¿Cómo los van a comprar así?

Hace ya 13 años que tuvo que dejar la docencia de la que tanto disfrutamos algunos alumnos suyos. ¿Echa de menos dar clase?

De todas maneras yo tenía que estar jubilado. Además, una mañana sí y otra también suelo poner una cosa en el blog (http://blogs.periodistadigital.com/xpikaza.php) y eso es como si fuera una clase. De vez en cuando doy alguna conferencias. En la Universidad Pontificia me era muy difícil seguir por cuestiones personales y no iba a buscar otro lugar para dar clase.

 

 

Y también abandonó su vida como sacerdote. ¿Echa de menos su vida religiosa?

Sí y no. Se puede ser igual, cristiano intenso, siendo un hombre de a pie. De hecho ésta es una casa de bastante cristianismo. En los últimos años la vida como presbítero se hacía difícil porque yo tenía una manera distinta de ver la Iglesia. Entonces tienes mucha más paz estando y pensando desde fuera que desde dentro. Tienes mucha capacidad de vivir con más tranquilidad, con humor, con un poco de gozo.
No sé lo que pasará mañana, pero hoy se puede trabajar con más libertad no perteneciendo al ámbito eclesiástico directo que perteneciendo a él. Es tristísimo que sea así, pero es así. Tienes que escoger. No todo se puede. Me gustaría que las cosas fueran distintas, pero por ahora así son.

¿Cómo vivió ese proceso de duda que le llevó a dejar el sacerdocio?

Fue un proceso largo en el que te vas dando cuenta de que estás en un sitio que no responde a lo que tú quieres hacer. Que a lo mejor en otro lugar rindes de otra manera. También está el encuentro con Mabel (mi esposa), claro. Sin ese encuentro nada hubiera sido entonces posible, ni mi vida (nuestra vida) posterior hubiera sido lo que ha sido y lo que es: una bendición personal, un camino de amor de los dos, una posibilidad de trabajo intelectual.

Sin Mabel, mi vida intelectual hubiera acabado el año 2003, al dejar la Universidad. Con ella y por ella ha sido mucho más fecunda que antes, en línea personal, pero también al servicio de la tarea de la Iglesia, e incluso de la Merced, a la que pertenecía y ahora pertenecemos los dos, de otra manera.

Y también está la posibilidad de recuperar tu propia libertad. Desde el establishment de la Iglesia me pueden decir que yo lo he dejado. Yo también puedo decir que hayuna parte del establishment que es bastante duro con quien ha abandonado los Ministerios. Creo que éste es uno de los pecados mortales de la Iglesia Católica en los últimos
30 o 40 años. Por una parte, es el pecado de abandonar a su suerte a gran cantidad de presbíteros y sacerdotes y por otro lado y sobre todo, es el pecado de no valorar, no aprovechar lo que ellos pueden aportar. Con eso, la iglesia ha perdido gran parte de su mejor capital humano, social, de pensamiento y vida. No hay ninguna empresa seria de este mundo en la que se hubiera permitido eso.

Mira. Yo soy uno de los pocos con suerte, en España. De entre los 15 o 20 mil que han debajo el ministerio por varias razones, soy de los muy pocos que he podido seguir trabajando igual que antes, incluso con más fuerza que antes. Quitando dos o tres editoriales que no quisieron publicarme por lo que había sucedido, el resto me publican… Pero mi caso es extraordinario. Lo más sencillo para mí hubiera sido olvidarse de la Biblia, de la Teología, de la Iglesia. Eso es lo que algunos hubieran querido que yo hiciera. Lo más difícil es seguir publicando. Mi «Diccionario de la Biblia» en determinados círculos es una referencia y no creo que hubiera podido escribirlo desde dentro de la Institución.

¿Cómo va su grado de simpatía hacia el Papa Francisco?

Va bien. Creo que es un hombre inteligente, jesuita. Creo que está jugando un poco con fuego porque está manteniendo a su lado a gente que no comulga con él. Como Papa tiene todos los poderes y podría mandarlos a todos a un lado, pero no lo quiere hacer. Tiene a su lado a gente que le está puenteando. El problema es que no puede ir él sólo, sino que tiene que ir con toda la Iglesia y el conjunto de obispos que tiene en distintos lugares, España a la cabeza, no van en su línea.

Quizá él está apostando por sembrar. Algunos diríamos que es mejor dar un golpe de mano e inmediatamente cerrar la Curia Vaticana, pero básicamente porque en el 90 por ciento de los casos lo que hacen allí es inútil, entre otras cosas porque existe la informática. Los que forman la Curia son gente valiosísima, pero no aporta lo que podría para la buena marcha del Evangelio, y en momentos es una gran rémora.
Creo que el Papa hace lo que buenamente puede, aunque me gustaría que diera una marcha más fuerte.

¿Le conoce personalmente?

No. A algunos de sus amigos sí, pero a él no.

Parece que cae mejor a los creyentes menos practicantes y peor a los más practicantes. Hay un tipo de creyente muy practicante que vive en grupos y que está muy estructurado ideológicamente y a esos este Papa les cae a traspiés. Ellos habían marcado unos itinerarios y parece que el Papa no quiere una iglesia de grupos fuertes sino de gente abierta, de la calle, de parroquias. Que es apostar por cosa difícil, eh. Pero también cae muy bien a mucha gente que es practicante.

Por cierto ¿se puede ser creyente y no practicante?

Pero, ¿qué es ser practicante? Contésteme usted, por favor. En la línea más protestante, la práctica sacramental semanal es importante pero no es lo decisivo. También en ciertas iglesias orientales. Aquí nos hemos fijado mucho en la misa del domingo, que no está nada mal vivida en el sentido originario, profundo, cristiano.
Si tomas practicante en el sentido del Evangelio, es alguien que quiere vivir los principios básicos del Sermón de la Montaña. Que ve en Jesús un estímulo, un camino de vida. Sin eso, no puedes ser cristiano. Eres otra cosa. Hemos dado demasiada importancia a una práctica que puede ser muy ritualista y menos a un tipo de compromiso personal de seguir el Evangelio.

¿Cómo cree usted que se podría combatir la falta de vocaciones religiosas?

No lo sé. Desde hace mucho tiempo pienso que el tipo de clérigo que ha habido en Occidente ya ha cumplido su función. Nuestros pueblos castellanos no se entienden sin el cura, pero ese ciclo se está acabando y yo no creo que tenga repuesto y no tiene sentido importar de otros lugares.

Se trata de crear unos servicios distintos sin necesidad de que sean al estilo sacerdotal antiguo, que tampoco viene ni de la Biblia ni de los primeros cristia nos, sino que es posterior. Y en ese sentido hay un miedo inmensoporque la Iglesia se ha identificado
con un tipo de sacerdote. Yo creo que eso está acabando.

El Papa ha dado unos pasos, que algunos creemos en que son lentísimos, por ejemplo, creando una comisión sobre la ordenación de mujeres para diáconos, pero claro para el tipo de diáconos que tiene establecidos ahora la Iglesia no merece la pena.

¿Qué le parecen determinadas opiniones polémicas del arzobispo Antonio Cañizares?

Lo primero que siento es que yo ya no soy capaz de ir a Valencia y decirle Antonio, vamos a tomarnos una cerveza. Porque sí que hemos sido amigos y alguna cerveza hemos tomado.

¿Ahora ya no?

No, ahora hay menos tiempo y por una serie de cosas ya no nos vemos.

¿Y qué le diría si le viese?

¿Por qué dices eso? Pues no lo sé. Te marca mucho el lugar donde vas y el puesto que ocupas. Le conozco bastante. Este tipo de personas no tenían porque haber sido este tipo de obispos. He sido compañero de Rouco, Sebastián, Blázquez, Cañizares… todos son buenísima gente, pero quizá los ministerios tenían que ser de otra manera. Me da pena. Algunas cosas de las que dice Cañizares pertenecen a una iglesia que de alguna manera está terminando. Por otra parte, qué vas a hacer, ¿destituirlo? A veces queda tomarlo con humor.

En clave internacional, es usted experto en el judaísmo. ¿Cree que tienen solución los conflictos entre los árabes y los israelíes?

Yo creo que uno de los grandes errores del siglo XX ha sido la creación del estado de Israel. Personalmente les digo a todos los judíos que el futuro de Israel llegará en el momento en el que renuncien al estado de Israel y sean capaces de vivir como lo han hecho durante siglos. Tal y como están allí, si bajan la guardia, se los comen. Da mucha pena porque son gente de una inmensa capacidad, pero allí habría que hacer un estado multiétnico y multirreligioso y eso es muy difícil. La religión judía es otra cosa. El mundo perdería algo importantísimo si Israel dejara de existir. Israel como pueblo, como cultura, como mundo religioso.

Ya fueron expulsados de aquí en su tiempo.

Es que políticamente se hicieron peligrosos. Fue una cosa horrible que los expulsaran, no se fue capaz de vivir con ellos. También es verdad que era difícil vivir con aquella minoría, con una gran conciencia y una gran independencia. Eso te exige un Estado que ni siquiera hoy con el paso de los siglos todavía España lo permite. Tampoco con los políticos de hoy en día sería posible vivir en un estado como aquel donde medio millón de judíos tenían una autonomía real, económica y cultural…

Tanto los judíos como los musulmanes son parte del problema, pero también de la solución. Hoy tampoco hay muchísima salida, aunque claro, la salida tampoco es bombardear.

Le quiero entender alguna correspondencia entre aquella España de hace siglos y la de hoy en día que trata de hacer frente a los desafíos independentistas.

Mira. Todos tenemos dos o tres patrias. Yo no he tenido que dejar de ser vasco para vivir en Salamanca. Mi identidad vasca es muy fuerte, pero también la judía, incluso más, porque ahora sé mucho más del mundo judío.

Creo sinceramente que los estados tienen que recrearse. Lo vasco no es enemigo de lo español, ni lo español de lo vasco. Lo buen español tendría que tener como aliado a lo buen vasco. Por lo menos en esto sí vamos a mejor porque ya no se mata. Pero
hoy el problema no es una identidad vasca, española o catalana. El problema es dónde anda el dinero, por dónde va y qué hace el dinero.

¿Y cómo se pueden encajar esas diferentes sensibilidades?

Los encajes tendrán que verlos ellos, pero sin imposiciones. Porque la ley de las mayorías termina siendo dictadura si las mayorías no atienden a las minorías. Te voy a contar un ejemplo muy bonito de la tradición judía.

Cuénteme.

Dice que cuando un tribunal de 38 miembros como solía ser el Sanedrín condena por unanimidad a alguien, hay que liberar a ese alguien. Porque ese tribunal está amaestrado, porque no puede ser que 38 hombres vean lo mismo.

Hay que aceptar la pluralidad de las cosas y si una mayoría de un 80 por ciento piensa así, que es perfecto, la única manera que les dignifica es que ofrezcan espacios de dignidad a otros que piensan de manera distinta. La imposición de la mayoría es mala. No hay otra cosa mejor que la democracia, pero siempre que haya una respuesta al
distinto.

También es usted uno de los mayores expertos españoles en el Islam. En este momento de atentandos casi diarios, ¿cómo podemos librarnos de ese pensamiento que asocia definitivamente terrorismo con Islam?

Claro. El Islam tiene muchas cosas que son buenas. Tienen que hacer una vuelta a sus raíces más hondas. Pero el Islam también tiene sus demonios. Y ese demonio de ISIS o como se llame es un demonio del Islam, y lo tienen que combatir ellos. También los cristianos y los católicos tenemos demonios, que quede claro. Y la construcción de fondo cristiano de este mundo capitalista es un demonio también. Entonces tampoco podemos andar dando grandes lecciones mientras mantenemos un tipo de estructura de capital de dominio mundial. A jugar a limpio, había que cambiar todos.

¿Y cuál podría ser la solución para combatir ese radicalismo asesino del ISIS?

La solución no puede estar en una guerra. Nunca. La solución es una transformación de las personas, pero tendría que venir un cambio desde el interior del Islam.
Hay muchas personas que están por la labor de un Islam que sea místico y cordial, un Islam que acepte de alguna manera la historia. Los cristianos tenemos la ventaja de que nuestra historia está vinculada a un crucificado, a un tipo al que mataron por promover un tipo de revolución no militar, no violenta desde la base de un grupo de marginales que optan por vivir un ideal distinto de comunión. Con un tipo de vinculación al poder, las cosas cambiaron mucho desde el siglo IV.

¿Y a diferencia del cristianismo, qué hace el Islam?

El Islam tiene la ventaja de querer crear una comunidad confesionalmente creyente, pero la desventaja de que esa comunidad se crea con la guerra. Quieras o no, la conquista de La Meca por Mahoma está ahí. Yo creo que los musulmanes deberían desvincularse de ello, pero claro sin renegar de su historia, como nosotros no lo
hacemos de Fernando III El Santo, que era santo y que conquistaba territorios igual.

Creo que tendrían que volver a las primeras experiencias de un Islam que es protector de pobres y muy místico. Eso exige un cambio de mentalidad de muchos musulmanes y tambiéndel mundo occidental que ha demonizado a los musulmanes. También exige un tipo de humor a la hora de leer el Corán.

No es el mismo caso entonces que la cultura cristiana hace con la Biblia.

No. Para nosotros la Biblia es una interpretación aceptada por la Iglesia, pero no es al pie de la palabra. No es en cada cosa que dice, palabra de Dios, pero el Corán tiende a ser palabra de Dios al pie de la letra y si quieres interpretarlo, entras en problema. Pero ese camino lo tienen que hacer ellos. Yo pensé hace tiempo que el Islam iba a desaparecer en dos o tres siglos, con la entrada de un tipo de racionalidad, pero ahora no lo veo nada claro.

¿Cómo valora el asesinato del cura francés de hace unos días a manos de militantes del ISIS?

Más allá de que sea un muerto solo o que los asesinos sean un par de locos, creo que es muy grave en el sentido de que es una provocación, bien organizada, racionalmente realizada.

 

¿Qué es lo que puede unir la religión cristiana con el Islam?

Mis amigos musulmanes dicen que lo único que nos une es la ayuda al pobre. Pero ellos mismos son los que me dicen que cuando el Islam toma el poder se destruye. Y eso viene desde muy lejos.

¿Y qué nos distingue radicalmente?

El hecho de que Jesús muera. Eso al Islam le cuesta mucho. El Islam no tiene ningún problema con la Navidad, es más, es mucho más importante para ellos que para nosotros, para quienes es poco más que un símbolo bonito, venerable.

Ellos no aceptan que Jesús sea el hijo de Dios en el sentido de los dogmas, pero para ellos lo principal es que Jesús nació virginalmente. Para ellos el problema es la cruz. Y luego, mira, para los cristianos es importante la comunidad, la Eucaristía, aunque lo tengamos devaluado. Los musulmanes rezan con su dios a solas. Pueden estar 40.000, todos se inclinan uno a uno, todos dicen lo mismo, pero no se miran unos a otros. No han dado el paso hacia una comunidad sagrada.

Algunos comparan el integrismo islámico actual con las Cruzadas de los cristianos de hace siglos.

Aquello fue un deseo de conquista del mundo para que se manifieste Dios, pero claro, humanamente era una guerra como otra cualquiera. Tampoco tienen la razón los musulmanes cuando dicen que las Cruzadas es el diablo porque entonces tampoco ellos pueden defender sus conquistas en Asia, África y de Europa, muchas de ellas a golpe de espada. Juguemos limpio. Está claro que Europa tambien ha sido salvaje. De
hecho, nace de las guerras de religión y de las inquisiciones. Nace Europa cuando se descubre que ese no es el camino. Lo bonito y lo durísimo es que no lo descubren los obispos ni los pastores protestantes, ni tampoco la buena gente de por ahí, sino que lo descubren los reyes y los comerciantes que no son los mejores. Es la Europa que
nace entonces, que no es tampoco de monjas de la caridad, que es una Europa de conquista del mundo.

Qué triste esa estrechísimamente relación eterna entre guerra y religión ¿no?

Yo nací justo después que acabara la Guerra Civil española o sea que imagínate. Pero yo diría que hoy en día hay una guerra comercial y monetaria por la que están muriendo miles de personas cada día. ¿En manos de qué estamos? El problema hoy no es el Islam, creo yo, el problema es el tipo de economía mundial que estamos haciendo. A eso ya le llamo Jesús la mamona, el antidiós. Solo ahora podemos decir que el dinero absolutizado se ha convertido en el Dios real del mundo. Jesús ya lo vio en su momento.

Usted fue uno de los 9 expertos citados a la Comisión de investigación de los atentados del 11M, ¿cómo recuerda su participación?

Pues un poco como una encerrona porque no sabes muy bien qué vas a hacer allí. Crees que va a ser un sitio amable y en aquel momento solo fueron amables los partidos marginales. Algunos iban con posturas demasiado preestablecidas. Después de eso, en general, muy bien. No sé si aquello valió para algo. Ahí seguimos y en ese terreno no estamos mejor que entonces.